„Frau Hieke, Greenpeace ist kürzlich aus dem FSC ausgestiegen. Für die einen überraschend, für die anderen feige. Was haben Sie sich dabei gedacht?“
Sandra Hieke: Dass der Entschluss feige ist, ist mir bisher noch nicht untergekommen. Eigentlich eher das Gegenteil. Für uns war das keine leichte Entscheidung. Wir haben mit dem FSC seit vielen Jahren über die Probleme beim FSC geredet, die uns sehr am Herzen liegen: Der Schutz von Urwäldern, die sehr unterschiedliche Umsetzung der FSC-Prinzipien und Standards, vor allem in Hochrisikogebieten, Transparenz, außerdem das Thema Controlled Wood und das FSC-Mix-Label.
Und wie ist es beim FSC angekommen? Überrascht?
Uwe Sayer: Eigentlich würde ich sagen, es ist mutig. Aber es ist trotzdem nicht der richtige Schritt. Ich respektiere, dass es Greenpeace an manchen Stellen nicht schnell genug geht oder weit genug oder dass Greenpeace glaubt, wir verfolgen falsche Ansätze. Ich verstehe insbesondere, wenn Greenpeace sagt, dass wir in einer Welt von Überkonsum leben und weniger konsumieren müssen. Der eigentliche Schaden ist, dass jetzt innerhalb unserer Community auf einmal Akteure auftauchen, die sagen „Ach, gut dass die endlich weg sind.“ Dem FSC fehlt dabei eine starke Position, die wir nun aus der Mitte heraus besetzen müssen. Ich hätte mir gewünscht, dass wir einen Weg finden, der es Greenpeace erlaubt, noch Teil dieses Systems zu bleiben und gleichzeitig den Druck innerhalb der Community des FSC aufrecht erhält. Ohne Greenpeace wird für manche Akteure das Leben nun einfacher. Das bedaure ich sehr.
Andreas Back: Für manche ist das bestimmt gut. Für uns, die wir jetzt schon seit knapp 20 Jahren das System FSC unterstützen, war der Ausstieg von Greenpeace ein Schlag. Weil einer der größten Kritiker innerhalb des Systems sich jetzt vermeintlich aus der Diskussion herauszieht. Wir sind Teil des FSCs, weil wir die weltweite nachhaltige Forstwirtschaft etablieren und somit auch die Risiken in unserer Bezugskette minimieren wollen. Durch den Austritt von Greenpeace wird das System FSC nun geschwächt. Deshalb hoffen wir, dass sie bald wieder an Bord sind. Klingt nicht nach einer typischen Position der Wirtschaftskammer. Mag sein. Aber das macht es ja letztlich aus innerhalb des FSC, dass man drei gleichberechtigte Kammern hat. Man muss einen Konsens finden. Aber es muss eben eine Entscheidung sein, die alle mittragen können. Und jetzt fehlt eine wichtige Stimme.
Sandra Hieke: Das ist spannend zu hören. Denn ich glaube, alle, die sich ernsthaft mit Greenpeace und der Rolle von Greenpeace innerhalb des FSC auseinandergesetzt haben, denen ist klar, dass die Nichterneuerung der Mitgliedschaft beim FSC International nicht das Ziel hat, den FSC zu schwächen. Im Gegenteil hoffen wir, dass der FSC wieder stärker wird. Denn der FSC ist international nach wie vor das beste Zertifizierungssystem, das es gibt. Dadurch, dass wir unsere Mitgliedschaft nicht erneuert haben, unterstützen wir jetzt auch kein anderes Zertifikat, das ist auch ganz klar. Spannend finde ich auch, dass hier deutlich wird, dass man sich über viele Jahre auf Greenpeace verlassen konnte. Nach dem Motto: Greenpeace wird das Kind schon beim Namen nennen.
Herr Sayer, wie stehen Sie zum Thema?
Uwe Sayer: Greenpeace war jetzt auch nicht das einfachste Mitglied innerhalb unserer Community. Mit einer ganz klaren Linie und sehr wenig Raum für Alternativen oder Kompromisse. Und wenn dann die Konsequenz ist, dass ein Mitglied sagt, entweder alle schließen sich meiner Position an oder ich gehe, dann ist ein Austritt nur konsequent.
Sandra Hieke: Es stimmt, dass wir unseren Positionen, zumindest zum aller-aller-überwiegenden Teil, treu geblieben sind. Aber wir sind auch Kompromisse innerhalb des FSC eingegangen, wofür wir bis an unsere Schmerzgrenze gegangen sind. Und irgendwann kam der Punkt, an dem für uns klar war: Wir müssen unsere Glaubwürdigkeit bewahren und können das nicht länger mittragen.
Uwe Sayer: Das ist absolut nachvollziehbar. Aber unser Ziel ist, Lösungen für den Handel und für den Verbraucher anzubieten. Und diese Lösungen, die beinhalten manchmal Ansätze, die man aus unserer Kultur heraus vielleicht nicht versteht, nicht mag, oder als nicht schnell genug empfindet. Unser Ziel heißt: „Es muss eine Lösung geben.“ Wenn wir zum Beispiel nicht in den Kongo gehen, wer dann ? Ist ein Nutzungsboykott wirklich die Lösung!? Das bezweifle ich.
Wie meinen Sie, kommt der FSC beim Verbraucher an?
Andreas Back: Wir haben einen europäischen Blick auf die Dinge, da wir in neun europäischen Ländern tätig sind. Und wir stellen fest, dass es bestimmte Länder gibt, in denen unsere Kunden absolut empfänglich sind für das Thema und auch aktiv danach fragen. Aber es gibt auch Regionen in Europa, da kommen wir mit dem Thema weniger an. Da haben sie ganz andere Probleme. Aber es ist unsere Aufgabe so transparent für unsere Kunden zu sein wie möglich und für die Holzzertifizierung zu sensibilisieren.
Uwe Sayer: Da würde ich sogar noch einen Schritt weiter gehen: Lieber Andreas, ich erwarte von euch bei HORNBACH, dass aus den x-tausend Produkten immer mehr werden. Und, dass die Mengen steigen. Und dass sich die Zertifizierungspflicht ausdehnt auf alle Produkte, damit wir die positiven Effekte in den Wäldern spüren und sehen können.
Andreas Back: Und du lieferst mir dann ein Erklärungsmuster, bitte. Denn für den Verbraucher ist das Thema FSC leider immer noch sehr komplex und oft nur schwer verständlich. Zum Beispiel, dass ein deutsches Produkt ohne FSC-Siegel schlechter sein soll als ein ausländisches Produkt mit Siegel. Da tut sich der Verbraucher selbstverständlich schwer.
Uwe Sayer: Für mich ist ein Produkt mit FSC-Siegel immer das Produkt, das einen positiven Impuls in den Wald sendet. Da findet eine jährliche Überprüfung statt, da geht ein Auditor hin, da wird ein Stakeholder-Dialog geführt, der dazu führt, dass sich Forstwirtschaft weiterentwickelt und verbessert.
Sandra Hieke: Ich würde noch einen Schritt weitergehen, denn was ihr beschreibt, reicht leider nicht: Selbst wenn ein 100-Prozent-FSC-Zeichen auf dem Produkt ist, kennt der Verbraucher dennoch die Hintergründe nicht. Ein Beispiel: Wenn ich ihm als Verkäufer im Baumarkt rate: „Kauf Buche, denn die kommt mit hoher Wahrscheinlichkeit irgendwo hier aus der Nähe“, könnte sie am Ende doch genauso aus rumänischen Urwäldern kommen. Weil eben nicht auf dem Produkt ersichtlich ist, wo das Holz herkommt.
Gutes Stichwort. Ein Holzlieferant hat sein FSC-Siegel verloren, weil ihm in Rumänien nachgewiesen werden konnte, dass er auch Holz lieferte, das aus illegalen oder zumindest umstrittenen Quellen stammt. Die Diskussionen um Holzeinschlag und FSC-Zertifizierung dauern noch immer an. Ist Rumänien – was Holz angeht –ein Hochrisikoland?
Uwe Sayer: In Bezug auf Illegalität und auf besonders schützenswerte Wälder, würde ich sagen ja.
Sandra Hieke: Würde ich auch erwarten.
Andreas Back: Wir haben für uns die Frage beantwortet: Ja, Rumänien ist ein Hochrisikoland, da es dort nachweislich illegalen Einschlag gegeben hat und der auch weiterhin möglich ist. Deshalb haben wir Maßnahmen ergriffen. Etwa die Einführung einer verpflichtenden FSC-Zertifizierung für Hölzer und holzhaltige Produkte mit Wuchsgebiet in Rumänien.
Sandra Hieke: Wenn wir jetzt gemeinsam feststellen, dass FSC-Zertifizierungen in solchen Hochrisikoländern extrem schwierig umzusetzen sind und auch Kontrolle schwierig ist: Dann ist doch die Frage , wieviel weiter können Unternehmen noch gehen? Wie kann man sicherstellen, dass eben kein Holz aus illegalem Einschlag an den Verbraucher gelangt? Wieviel weiter können die Unternehmen gehen in ihrer Transparenz, in ihrer Lieferkette, in ihrem Einfluss auf die Lieferanten?
Andreas Back: Da kann ich auch nur Impulse geben und Beispiele nennen, was wir tun. Wir beziehen die Produkte aus Rumänien nur noch FSC zertifiziert oder von Lieferanten, deren Einschlaggebiet westlich von Rumänien liegt. Dabei nehmen wir in Kauf, dass wir längere Transportwege haben, obwohl das ein Spagat ist, Stichwort „CO2-Emissionen“. So gewährleisten wir, dass dieses Holz nicht aus Urwäldern oder Nationalparks aus Rumänien stammt und illegal sein könnte. Und intern überprüfen wir das stichprobenartig, entnehmen Proben und lassen die Hölzer mit der Isotopenmethode untersuchen.
Uwe Sayer: Das Bemerkenswerte ist ja: Da ist ein Land, in dem es Streit um die FSC-Zertifizierung und die Integrität dieser Zertifizierung gibt. Und dann find ich‘s auch okay, seine Warenströme irgendwie anzupassen und als Unternehmen zu sagen: Wir brauchen diese FSC-Zertifizierung aber, also müssen wir daran mitarbeiten. Denn was ist die Alternative? Man zieht sich aus Rumänien zurück und gibt überhaupt keinen Verbesserungsimpuls? Wo soll der sonst herkommen? Wenn man es schafft, dass die Änderung eines Warenstroms, bei gleichzeitiger Aufrechterhaltung der FSC-Zertifizierung, dazu führt, dass die Akteure in Rumänien sich mit den Umwelt- und Sozialorganisation auseinandersetzen, dann ist das ziemlich genau die Mechanik, die wir uns wünschen.
Sandra Hieke: Ich finde hochinteressant, dass HORNBACH sagt: „Ja, wir nehmen unsere Verantwortung wahr.“ Irgendjemand muss ein Zeichen setzen, kritisch nachfragen und sagen: Wir wollen solche Produkte aus Urwaldzerstörung, aus Gebieten mit Menschenrechtsverletzung, mit schlechten Arbeitsbedingungen, nicht in unseren Märkten haben. Unternehmen haben diese Verantwortung, aber eben auch die Möglichkeit, etwas zu verändern und man muss das ganz deutlich signalisieren.
Wie seht ihr das im europäischen Vergleich? Gibt es Länder, in denen FSC wichtiger ist als in anderen?
Andreas Back: Nehmen wir mal die Schweiz. Da ist FSC gesetzt. Der FSC hat den höchsten Bekanntheitsgrad unter den Siegeln und es ist eher so, wenn das Produkt nicht FSC-zertifiziert ist, wird es als qualitativ minderwertig angesehen. Im Vergleich dazu: In Rumänien oder auch in Österreich hat FSC so gut wie keine Relevanz.
Uwe Sayer: Die Länder muss man jetzt genauer anschauen. Die Schweiz ist traditionell ein Land mit großen Waldflächen und sehr moderner Forstwirtschaft. Die Niederlande dagegen ist ein Land ohne nennenswerten Wald, da ist das Thema FSC vor allem beim Hausbau relevant. Als eines der Länder mit der höchsten Importquote für Tropenholz besteht eine Sensibilität bei den Menschen für Nachhaltigkeitsnachweise. Zum Beispiel in Form eines FSC-Siegels.
Andreas Back: Unsere Erfahrungen in den Niederlanden sind andere: Der niederländische Kunde, dem ist das eher weniger wichtig, ob das Holz FSC-zertifiziert ist, oder nicht. Anders bei den Schweizern: Da muss es zertifiziert sein und deklariert mit Holzart und Holzherkunft. Und dann schauen sie noch, ob es aus der Schweiz ist, oder nicht. Ein FSC-zertifiziertes Produkt aus der Schweiz hat für den schweizer Kunden die höchste Qualität. Dem Niederländer, dem Österreicher oder dem Rumänen ist das nicht so wichtig. Und wieder anders ist es in Schweden: Die halten alle Holzprodukte, die nicht aus Schweden kommen, erstmal für dubios. Es ist ja genügend Holz vor Ort vorhanden, da muss man nichts importieren – erstmal egal ob FSC-zertifiziert oder nicht. Das zeigt doch, dass wir eine länderspezifische Kundenansprache brauchen.
Sandra Hieke: Wir gehen häufig davon aus, dass die Verbraucher wissen, welche Probleme rund um Waldzerstörung existieren. Das ist ja längst nicht der Fall. Viele Verbraucher sind nach wie vor uninformiert und orientieren sich aber an Zertifikaten wie dem FSC. Es gibt aber mittlerweile so viele Zertifikate auf dem Markt, dass viele Verbraucher verunsichert sind. Als ich anfing bei Greenpeace, da haben wir auf der Straße Fragen von Verbrauchern beantwortet und konnten klar sagen: Lieber Verbraucher, wenn du ein FSC-zertifiziertes Produkt kaufst, dann kannst du sicher sein, dass du kein Holz aus Urwaldzerstörung kaufst. Heute, all die Jahre danach, ist das aber nicht mehr der Fall. Das ist einer der Gründe dafür, dass wir gesagt haben, wir können das so nicht mehr mittragen. Es ist uns ein Anliegen, dass der FSC wieder strikter wird und sich verbessert.
Ökonomie versus Ökologie? Wir befinden uns in dem Spannungsfeld von Konsumverzicht, notwendiger FSC-Zertifizierung und Umsatzdruck. Was macht der Handel denn jetzt?
Uwe Sayer: Für uns als FSC ist das eigentlich kaum auflösbar. Wir selber versuchen diesen Kompromiss über unsere FSC-Standards und das FSC-Siegel am Produkt herzustellen. Unsere deutsche Rolle im internationalen FSC ist es vermutlich, stärker für Verbraucherinteressen einzutreten, weil in Deutschland eben ein höherer Konsum stattfindet als an vielen Orten der Welt. Dies hat allerdings Grenzen. Zum einen, weil wir kein Instrument für Konsumverzicht sind und es eben auch andere Sichtweisen auf Wald gibt. Unser Angebot an die Wirtschaft: Biete dem Verbraucher FSC-Produkte auf Grundlage eines plausiblen und aufwendigen Kompromisses aus sozial-ökologischen und wirtschaftlichen Interessen an. Damit machen wir aber keine Aussagen über die Notwendigkeit von Produkten oder über Konsumverzicht. Damit bleibt das FSC-Siegel ein Kompromiss und ist dennoch ein wichtiger Teil der Lösung.
Sandra Hieke: Greenpeace sagt den Menschen auch nicht, dass sie per se kein Holz kaufen sollen. Was wir sagen, ist, wenn man Holzprodukte kauft, dann sollten es Produkte sein, die auch möglichst lange nutzbar sind. „Reduce, re-use, recycle“ ist hier das Motto. Und wenn ich mir anschaue, wie viele Coffee-to-go-Becher jede Stunde in den Müll geschmissen werden oder wieviel Frischfaser-Toilettenpapier es gibt, mit dem man sich den Allerwertesten abwischt,… Dann muss ich mir doch die Frage stellen: Ist es wirklich notwendig, dass dafür schützenswerte Wälder genutzt oder sogar zerstört werden? Und können wir das mittragen, nur weil ein FSC-Logo draufklebt?
Andreas Back: Als Handelsunternehmen müssen wir künftig noch genauer prüfen, wie unsere Produkte zusammengesetzt sind und welche sinnvollen Alternativen es geben könnte. Mehr das Thema Cradle-to-Cradle angehen und fragen: Welche Sekundärrohstoffe kann ich aus dem Produkt am Ende des Lebenszyklus wiederherstellen? Ziel muss es sein, dass Produkte länger halten. So werden insgesamt weniger Ressourcen verbraucht.
Sandra Hieke: Das ist ein ganz wichtiger Ansatz. Auch wenn wir uns ansehen, dass der Verbrauch von Holz- und Papierprodukten in den vergangenen Jahren ständig gestiegen ist- Das kann einfach nicht so weitergehen, denn das geht zu Lasten der Wälder. Ich persönlich brauche nicht jedes Mal einen neuen Pappbecher, wenn ich mir einen neuen Kaffee hole, sondern bringe meine eigene Tasse mit. Ich habe inzwischen sogar wieder ein Stofftaschentuch in der Tasche, weil ich es einfach waschen kann. Ich glaube, dass jeder bei sich anfangen muss. Klar ist: Es gibt Wälder, die müssen geschützt werden, weil sie Schatzkammern für die Menschheit und alle folgenden Generationen sind, für den Erhalt der Artenvielfalt, für das Klima. Darüber sollten wir eigentlich nicht diskutieren müssen. Wir haben genügend Möglichkeiten, die Nutzung der Wälder sinnvoller zu gestalten. Und zwar ohne, dass es das Ende der Forstwirtschaft, oder das von HORNBACH bedeutet. Wir haben diese Möglichkeiten nur noch nicht genügend untersucht.